Родительство

Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ксенчик
25.03.2010 - 12:42
 Собственно вопрос. Есть ли запись об этом в законе, буду благодарна за ссылку, сама что-то не нашла. Манту не сделана 2 года, был ренген легких, менее чем год назад. Манту сделать ну никак не получается.
К списку тем 1 2 > К списку форумов

Интересные темы

mamafo.ru
21.11.2024 - 15:27
 Смотри также:
Все детки хороши :-))) Или мои лучше???
Садик в ШМР?
Девочки,подскажите,где детям выдают мед.полисы?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Нафанька
1 - 25.03.2010 - 12:50
 у меня проходило.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

угол трамвайной мачуги
2 - 25.03.2010 - 12:56
 0-Ксенчик > Нет конечно

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

НАВ71
3 - 25.03.2010 - 12:57
 Не может,туберкулез это болезнь не только легких,но и кожи ,костей,почек итп

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ксенчик
4 - 25.03.2010 - 13:03
 В общем собрались в санаторий могут ли нам отказать, если Манту не сделана? Анализы все в норме.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
5 - 25.03.2010 - 13:13
 4- Ксенчик, вообще не должны отказать. А путевка через соц.страх или покупали?

Интересные темы

mamafo.ru
21.11.2024 - 15:27
 Смотри также:
Срочно необходима кефирная закаваска.
Проблема "Купи игрушку!!!"
Мамочка, ты меня любишь?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
6 - 25.03.2010 - 13:23
 3-НАВ71 >2-угол трамвайной мачуги > а почему в садике требуют рентген, если пишешь отказ от манту?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ксенчик
7 - 25.03.2010 - 13:24
 5-Ленок_ >, да в Тополек собрались. Сын уже всю плешь проел, просится) Другие детки знакомые ходили, понравилось)

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
8 - 25.03.2010 - 13:29
 7-Ксенчик > а как вы в садике от манту отказываетесь? с нас рентген начали требовать, так я решила, что манту безвреднее, чем рентген каждый год.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ксенчик
9 - 25.03.2010 - 13:30
 8-Melissa1 >, Кать, так мы в садик уже год не ходим.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Нафанька
10 - 25.03.2010 - 13:36
 8-Melissa1 >Кать, для аллергиков рентген предпочтительнее :-(

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
11 - 25.03.2010 - 13:43
 7- Ксенчик, ну ты знаешь про нашу манту, 1 в год, вторая в 6,5. ;-)

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
12 - 25.03.2010 - 13:48
 10-Нафанька > да у нас уже аллергия отпустила, ттт. по-моему рентген каждый год для малыша это тоже жесть(

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
13 - 25.03.2010 - 13:53
 12- Кать, да и манту не лучше, у нас вот аллергия обострилась после нее , вся  ручка шершавая.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

мамаСова
14 - 25.03.2010 - 14:08
 Реакцию Манту нужно смотреть в перспективе,поэтому нужно делать каждый год.У нас тоже аллергия,делаем с антигистаминными препаратами

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Дама с собачкой
15 - 25.03.2010 - 14:11
 раньше аллергикам Пирке делали, а сейчас это уже не практикуют?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

паманя
16 - 25.03.2010 - 14:18
 15, на Перке более более концентрированный р-р.
 
Граждане, да не делайте вы ничего своим детям и не водите потом к нам докторам, пусть растут как сорняк!Только потом не надо предъявлять претензии по поводу пропущенного tbs л\у и др. органов, ведь проба Манту тАкая гадость, всю жизнь попортит:)).....

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
17 - 26.03.2010 - 21:00
 16-паманя >
Да, действительно, подумаешь..
это ведь просто один из методов косвенного измерения с
отсутствием градуировки и оценки погрешности измерения.
Препарат, который используется при пробе Манту содержит фенол (такой яд)
А количество ложноположительных результатов просто уже 50/50 наверное..

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
18 - 26.03.2010 - 21:07
 17-ФасолЬ > Нет. Вы ошибаетесь, далеко не 50/50. Если без самодеятельности - не раннее чем через месяц после выздоровления, на фоне полного здоровья, вне обострений АД,без антигистаминов - то ежегодные результаты весьма информативны и сопоставимы.
Иногда "подмывает" написать как 16-паманя >... С туберкулезом у нас в стране все очень,очень мрачно...

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
19 - 26.03.2010 - 21:10
 18-яБрь > Ну где Вы видели таких детей сейчас??? "не раннее чем через месяц после выздоровления, на фоне полного здоровья, вне обострений АД,без антигистаминов"... таких, к сожалению, почти нет.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
20 - 26.03.2010 - 21:17
 19-Ленок_ > Да ладно? Вон вижу - спит недалеко.
А Вы наивно полагаете, что шершавая от Манту ручка намного хуже лечения туберкулеза лимфоузлов в стационаре в течение 6-9 месяцев?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
21 - 26.03.2010 - 21:23
 20-яБрь > Вам повезло.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
22 - 26.03.2010 - 21:26
 20-яБрь >я не сильна в медицине, спрашиваю без подколов: а откуда у наших
кубанских детей может взяться туберкулез?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

бух890106
23 - 26.03.2010 - 21:29
 22-Melissa1 > Кать вроде на кубани рахита быть в принципе не может (хоть и бывает иногда)..а туберкулез вроде гуляет

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
24 - 26.03.2010 - 21:33
 Ууууу... А почему нет? Заболевание очень широко распространено! Уже к 14 годам нфицированно 95-98% населения. При первичном инфицировании без профилактики заболевает 10-15%, т.е.10 благополучных детей из ста без профилактики ЗАБОЛЕЮТ. Вы готовы рискнуть своим ребенком? Я как-то нет :( Ежегодная Манту позволяет хоть как-то сопоставлять результаты, и при вираже- профилактировать, что снижает шансы заболеть в десятки раз.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
25 - 26.03.2010 - 21:37
 18-яБрь >
да ка же без пнтигистаминов :-) ??
Когда сами врачи их настоятельно рекомендуют давать перед каждой прививкой и пробой манту.
И кроме этого, всё вышеперечисленное тоже очень гуляет..
20-яБрь >
От Манту не только "шершавая ручка" бывает

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
26 - 26.03.2010 - 21:40
 24-яБрь >
А Вам известно, что в ряде развитых стран противотуберкулёзные меры применяют только к гражданам из группы риска?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
27 - 26.03.2010 - 21:41
 24-яБрь >"хоть как-то сопоставить результаты" - звучит малообнадеживающе...
25-ФасолЬ > а я всегда антигистамин даю, и сами врачи говорят и боюсь, что ребенок
опять коркой покроется как первый раз после манту, значит наш результат вобще не
информативен?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
28 - 26.03.2010 - 21:43
 25-ФасолЬ > так  наша ручка, это только то, что видно сразу через день после пробы, а если глубже копнуть... эх...

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Ленок_
29 - 26.03.2010 - 21:44
 27-Melissa1 > конечно, не информативен, у нас вот корка на фоне антигистаминов,  а что бы было без них?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
30 - 26.03.2010 - 21:44
 25-ФасолЬ > Вот так, без них. Какие врачи рекомендуют делать пробу Манту с антигистаминами не знаю,но пройдя 1,5 года туберкулезного стационара, 3 года профлечения и наблюдения с ежегодной сдачей анализов течение 8 лет, с уверенностью могу сказать - профессионалы НЕ дают подобных рекомендаций, противоречащих 109 приказу.
Про "шершавую ручку" отвечала на п.13

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
31 - 26.03.2010 - 21:48
 26-ФасолЬ > Мне, к сожалению, много что известно по этой теме. У нас группа риска - почти все население.
27-Melissa1 > Нет, просто антигистамины "смазывают" результат, он может исказить картину.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
32 - 26.03.2010 - 21:50
 30-яБрь >медсестра садиковская рекомендует. А я давала потому что без них в
первый раз мой сын весь покрылся красной коркой на неделю. Написала отказ от
манту - стали требовать рентген. Согласилась на манту, но даю антигистами
получается все это глупо и неинформативно... Что же нам делать, если ребенок так
реагирует на эту пробу?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
33 - 26.03.2010 - 21:54
 32-Melissa1 > Вы бы это с нормальным врачом обсудили. Можно смотреть и сравнивать пробы "с антигистаминами", можно и ренген.Главное - вираж не пропустить (а его ренген не покажет)
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=20649

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
34 - 26.03.2010 - 21:55
 30-яБрь >
Вот так, без них.
Да это риторика была.
Я детям Манту не делала и делать не собираюсь. Пишу аргументированные отказы. Вопрос мной изучен от и до. Решение принято, ответственность взята на себя, Законодательству не противоречит, и всё прочее бла-бла выполнено :-)

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
35 - 26.03.2010 - 21:58
 34-ФасолЬ > Лен, а рентген с вас требуют каждый год в случае отказа?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
36 - 26.03.2010 - 21:59
 32-Melissa1 >
Катя, это очень странное Манту у вас. Зачем оно такое?
31-яБрь >
У нас группа риска - почти все население.
Это лишь ваше предположение. Почти всё население - это эпидемия. Об это речи далеко не ведётся, и слава богу. Не нужно так утрировать.
Хотя, если у нас после каждой ложноположительной пробы будут детей в тубдиспансеры отправлять для до-проверки - гляди и правда эпидемии не избежать..

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
37 - 26.03.2010 - 22:01
 36-ФасолЬ >да я теперь понимаю, что это глупо... Но без нее требуют рентген раз в
год  в саду, и что мне делать?..

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
38 - 26.03.2010 - 22:03
 35-Melissa1 >
И даже чаще :-)
Пишу новый отказ. И так каждый раз, в двойном экзепляре..
Внимательно прочитай:
 
"Рентгенологические исследования детей до 14 лет должны проводиться с использованием методов диагностики с минимальными лучевыми нагрузками по строгим клиническим показаниям, профилактические исследования детей не проводятся

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
39 - 26.03.2010 - 22:04
 34-ФасолЬ > Да нет,я Вас понимаю :) Вы правы - это Ваши дети и Ваш выбор.
Мои родители поступали как и Вы. У нас очень благополучная семья, к так называемым группам риска мы вообще никакого отношения не имели и не имеем. Итог - в 15 лет 39 увеличеных л/у на шее (от размера гороха, до грецкого ореха), описанное выше лечение. Теперь Ваше знание вопроса "от и до" даже рядом не стояло с моим, извините. Но я бы такого своей дочери не пожелала.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
40 - 26.03.2010 - 22:06
 36-ФасолЬ >Это - не предположение, это - факты.
37-Melissa1 >Раз в два года. Сходите по ссылке, пожалуйста!

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Melissa1
41 - 26.03.2010 - 22:09
 Девочки, все поняла, по ссылке завтра схожу, надо изучить этот вопрос получше,
спасибо!

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

ФасолЬ
42 - 26.03.2010 - 22:18
 39-яБрь >
Я очень Вам сочуствую, и ваш опыт, конечно весОм.. и это ваша жизнь. И опять же, это ваш организм и ваш иммунитет и образжизни, и ещё много-много факторов.
У меня прививок не было соответствующих, но за то была близкая подруга, у которой пап был болен туберкулёзом. А мы дружили ежедневно, из года в год, у сутра до ночи, и ели-пили друг у друга.. Он умер потом..
эПзже мы узнали, что он с катушек слетел перед смертью и плевал в кастрюли с едой, чистил зубы чужии щётками, короче, умирать не хотел в одиночку..
Ведь хеппи-енд, яБрь?
 
Я не против диагностики, поймите, но на сегоднящний день она не выдерживает никакой критики.
 
А кстати, рентген требуют у нас даже не раз в год, а много больше.
На мой отказ на постановку Манту, врачица написала дочке в очередном направлении на рентген "тубинфицирована".. что с трудом удержало меня от ненужного для неё диалога.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

_Зюка_
43 - 27.03.2010 - 05:04
 Скопировано с сайта Дискуссионного клуба русского медицинского сервера
http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=108568
 
Annabella  
Врач-фтизиатр
Садик, школа и проба Манту.
_________________________________________________________________________
В последнее время все больше и больше вопросов от родителей, которые или не хотят делать пробу Манту, или не могут ее сделать по каким-то причинам, и ребенка не допускают в садик. Реже это бывает со школой. Чтобы разъяснить законодательные основы этого момента, я написала эту тему. Большая просьба, не писать здесь никаких конкретных вопросов про детей, пока тема будет открыта для уточняющих вопросов, чтобы сделать ее наиболее понятной.
 
Итак, имеют ли право отказать ребенку без пробы Манту в приеме в садик? НЕТ.
 
Администрация ДДУ имеет полное право отказать в приеме не ребенку без Манту, а ребенку, НЕ ОБСЛЕДОВАННОМУ НА ТУБЕРКУЛЕЗ.
 
Какие же нормативные документы при этом принимаются во внимание?
Согласно Постановления Правительства РФ № 982 от 12.2001 г. и Постановления № 62 от 22.04.2003 г. главного государственного санитарного врача Онищенко Г.Г. ребенок может быть допущен в организованный коллектив только в случае исключения у него туберкулезной инфекции. Исключить у ребенка туберкулезную инфекцию можно только 2 способами ( согласно Федерального закона «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03. 99 г. № 52 ФЗ):
1. Проведение туберкулинодиагностики 1 р. в год (по показаниям чаще).
2. Rо-графия органов грудной клетки 1 раз в 2 года.
 
У родителей, которые не хотят делать пробу Манту ребенку, есть выбор - сделать рентген раз в два года. Доза облучения минимальна и вреда не несет. Этот вариант удобен и тем, чьи дети часто болеют, и нет возможности выдержать ребенка 30 дней после полного выздоровления. Этот вариант применим для детей с заболеваниями, которые являются противопоказаниями для пробы Манту.
Медотвод в связи с истинной аллергией на туберкулин можно получить у фтизиатра или у аллерголога, или же просто написать отказ от пробы Манту и раз в 2 года делать ребенку рентген.
 
Никто не имеет права требовать пробу Манту и рентген ранее, чем через год и два года соответственно.
 
Вы имеете право на отказ от пробы Манту и от рентгена, но тогда администрация ДДУ имеет полное право не принять ребенка, так как должностное лицо обязано соблюдать законодательство.
 
В соответствии с ФЗ «Об иммунопрофилактике инфекционных болезней»от 17.07.98 п.2 «Профилактические прививки проводятся с согласия граждан, родителей или иных законных представителей несовершеннолетних и граждан, признанных недееспособными в порядке, установленном законодательством Российской Федерации». В соответствии с Постановлением № 62 от 22.04.2003 г. Проба Манту это туберкулинодиагностика. Таким образом, проба Манту НЕ является прививкой, а следовательно НЕ распространяются нормы о несогласии родителей. Родители вправе не делать пробу Манту, однако в госучреждения ребенка обязаны не брать поскольку в соответствии с тем же Постановлением п. 1.3 «Соблюдение санитарных правил является обязательным для физических лиц, в том числе индивидуальных предпринимателей и юридических лиц, независимо от организационно-правовых форм и форм собственности». Постановление полностью соответствует ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в России", поскольку ст. 2 дает отсылку на «иные нормативные акты».
 
Это не противоречит праву на получение ребенком образования, так как существует, например, надомное обучение.
 
Сразу оговорюсь - это тема предназначена для информации родителей об их правах (отказ от Манту, например) и об их обязанностях - обследовать ребенка на туберкулез при помещении его в организованный коллектив. Это закон. Роспотребдадзор следит за соблюдением этого закон. закон может нравиться или не нравиться, но соблюдать мы его обязаны.
      

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

яБрь
44 - 27.03.2010 - 05:30
 42-ФасолЬ > Мне этот хэппи-энд до конца жизни теперь... А еще узлов 8 осталось, планирую иссекать в будущем.
Вам повезло.
Да, туберкулинодиагностика (особенно в ее сегодняшнем виде) - несовершенна. Но это лучше, чем ничего.

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Чолимама
45 - 27.03.2010 - 07:06
 16-паманя >
Опять животрепещущая тема. Ну а где ж искать этих вменяемых врачей, если начиная от фтизиатра ДКБ (да и в тубдиспансере тоже) до аллерголога рекомендуют антигистаминное прикрытие? Говорят, что это не влияет на результат. И приказ Нет, я конечно читала русмедсервер. Однако после манту, сделанной в год, еще год потом разхлебывали. Истина опять где-то посередине?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

паманя
46 - 27.03.2010 - 12:43
 45, в год возможна ложно- положительная реакция, я вам честно сочувствую...
Сейчас трудно найти врача который рабирался в туберкулиндиагностике и мог "читать" результаты сопоставляя их с предыдущими показателями проб.Если ребенок аллергик, то рентген и  свободен!Почему мы боимся заботится о своем здоровье с помощью элементраных вещей и делаем из них тАого слона, зато с явным удовольствием пичкаем своих детей:
киндерами (ну как-же там же Винксы!!)
чупа-чупсами
батончиками (типа шоколадные)
всякими йогуртами по 6-8 рублей с теплых полок  и т.д.?????
НЕ ПО НИ МА Ю!!!!!!!!!
 
Работая когда-то в пол-ке педиатром на участке я раз в год проходила курсы в Противотуб. диспансере.Давали информацию согласно приказов, положений, инструкций, законов с учетом изменений произошедших за год. НИКОГДА не гл. врач не зам по леч. работе не заявляли методику с антигистаминами, т.к. изначально проба Манту это аллерго проба.Это как идти к аллергологу делать пробы на различные аллергены и напиться АГ препаратов, а смысл???
Когда в школах прикрепленных к полке не было врача нас снимали с приемов или добровольно-принудительно отправляли на вакцинации и на пробы Манту .
Уж можете мне поверить, что с вашими детьми  в саду и в школе учаться дети тех кто уклоняется от лечения tbs, а их не мало!! В каждой школе от 2 до 5 чел.таких есть.У пап или дедушек открытые формы у детей их кальцинаты в л\у и это если не срезали сильно снимок!В общем делайте что хотите, но я переживаю за своего ребенка и не хочу чтобы с ним в группу ходили такие дети и приходили их забирать такие родители!!!!!!
Вы напрасно думаете что tbs  это болезнь ассоциальных личностей!!!!На моей памяти 2 случая заболевания врачей, молодые совсем, как выяснилось источник заражения пациенты-дети из ООочень благополучных семей.Коллеги ушли из медицины навсегда........

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Чолимама
47 - 27.03.2010 - 13:00
 46-паманя > Извините, что значит рентген и свободен? у меня что-то с глазами или с чувством юмора? Я понять не могу - врач в тубике или в ДКБ - это авторитет родителю или нет? Или только русмедсервер? Где прикажете наблюдаться, раз Вы с такой иронией комментируете?

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

паманя
48 - 27.03.2010 - 13:10
 47, про рентген я не вам!Это тем кто выше!!!!!
Абзац не сделала, извеняйте!!!!!
ВАМ:Сейчас трудно найти врача который рабирался в туберкулиндиагностике и мог "читать" результаты сопоставляя их с предыдущими показателями проб.
Вам какой от меня получить ответ хотели : к кому идти? НЕ ЗНАЮ!!! В туб диспансер буквально загоняют и зазывают тех кто не устроился после окончания меда в стационаре.Раньше, лет так 5-6 назад были толковые, сейчас.....
Однако после манту, сделанной в год, еще год потом разхлебывали. Истина опять где-то посередине - я вот честно, не знаю что было у вашего ребенка в год, поэтому ответа дать не могу, а истина.....
Истина всегда ОДНА!!!!!!!

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

мамаСова
49 - 27.03.2010 - 14:28
 Melissa1
32 мы тоже делаем с антигистаминами,без них раздувает сильно ,у нас даже комариные укусы раздувает

Re: Может ли быть ренген легких альтернативой Манту?

Пупсеня
50 - 27.03.2010 - 16:07
 АппУпЕееть,
у нас ситуация такая...
Манту делали кашляющему ребенку...
На мои неоднократные вопросы и комментарии по поводу здоровья сына, сказали, что манту это всего лишь реакция... и можно делать с кашлем, и ничего не будет... я все же смылась с ребенком из поликлиники... но манту пришлось сделать, т.к. в сад нас не брали... Я еще не знала про написанную выше альтернативу.
При проверке обнаруживается, что реакция плохая... (дрянь эта проходила у сына около двух недель) аж синяком под конец взялась. уже после я узнала, что делают только здоровому ребенку!!!, исключая все аллергены за 3 дня до и 3 дня после!!! и что у аллергиков вполне может быть такая реакция!!! а мне говорили только сутки не мочить.
 
Ну и есстессссно нас давай таскать и рентген и тубдиспансер мы прошли, снимок смотрели несколько рентгенологов в разных медучреждениях! Ну нету ниче у нас. Но тут же сказали давайте повторим!? Я всех послала и сказала, что пока ребенок не выздоровеет ниче делать не дам! сказали появиться в тубдиспансере через полтора месяца...
Что мы оказывается аллергики, узнала на прошлой неделе (после лечения ВСЕМ кашля) педиатр сказала, у вас кашель, наверное, аллергический. Я говорю, что у нас за все три года ребенкиной жизни ни разу никаких высыпаний ни на что не было! Какая аллергия? Ответ - а у вас язык географический (кстати у меня тоже такой - ниче живу пока, особо явного дискомфорта не испытываю)! Антигист препараты так и не выписала (даю сама ЗИРТЕК). Уже третью неделю пытаюсь добиться направление в аллергоцентр, но говорят пока нет!
Так вот после всего этого назревает вопрос...
ДА КАКОГО Ж ХРЕНА? Зная, что у нас рождения такой язык, что у нас кашель, так тягать ребенка?
Девочки, спасибо огромное! Почитав все, что написано выше, вообще запрещу делать манту! Снимок есть! Кому че еще надо???
К списку тем 1 2 > К списку форумов

Добавить новое сообщение

Ваше имя:
Тема сообщения:
Сообщение:
« выплата пособия по уходу за ребенком Подскажите номер ж/консультации »
© 2009—2010 Родительство